The New York Times
https://www.nytimes.com/video/opinion/100000010367912/the-supreme-court-is-backing-trumps-power-grab.html?smid=url-share
Học giả pháp lý Kate Shaw thảo luận về chuỗi chiến thắng gần đây của Donald Trump tại Tòa án Tối cao và ý nghĩa của nó đối với tình trạng Hiến pháp.
Đây là bản ghi đã được chỉnh sửa của một tập phim “The Ezra Klein Show”. Bạn có thể nghe cuộc trò chuyện bằng cách theo dõi hoặc đăng ký chương trình trên ứng dụng NYT Audio, Apple, Spotify, Amazon Music, YouTube, iHeartRadio hoặc bất kỳ nền tảng podcast nào bạn đang sử dụng.
Đầu nhiệm kỳ thứ hai của Donald Trump, khi tổng thống đang khẳng định một mức độ quyền lực gần như độc đoán – điều mà những người tiền nhiệm của ông chắc chắn không nghĩ rằng họ sở hữu – tôi đã xuất bản một bài luận có tên “Đừng tin ông ta”.
Trong bài luận đó, tôi lập luận rằng Trump đang khẳng định tất cả quyền lực này bởi vì ông ta thực sự yếu kém. Ông ta hành động quá nhanh bởi vì ở mọi nơi khác trong chính phủ, ông ta có thể bị ngăn chặn – tại Quốc hội và tòa án. Vì vậy, điều rất quan trọng là không nên coi những gì Trump đang làm là cố định, là điều không thể đảo ngược. Bởi vì chỉ khi nào ông ta cho rằng mình có quyền lực đó thì ông ta mới thực sự có nó. Nếu không, ông ta sẽ sa lầy vào cùng một sự trì trệ và kiểm soát và cân bằng quyền lực đã từng sa lầy vào tất cả những người tiền nhiệm của ông ta.
Trong một thời gian, canh bạc đó có vẻ đúng. Trump đã bị chặn lại tại tòa án. Họ đã ra phán quyết chống lại ông ta một cách áp đảo, hết lần này đến lần khác. Đó là những tháng đầu của chính quyền — khi đó chúng tôi vẫn đang chờ Tòa án Tối cao cân nhắc.
Nhưng trong vài tháng gần đây, Tòa án Tối cao đã cân nhắc. Và họ đã cân nhắc một cách áp đảo cho Donald Trump và những quyền lực mà ông ta tìm kiếm.
Tôi đoán tin tốt ở đây là có lẽ chúng ta sẽ không phải đối đầu về mặt hiến pháp như nhiều người lo sợ. Nhưng tin xấu là đó là bởi vì Trump đang đạt được điều ông ta muốn.
Có phải vì Tòa án Tối cao này đang phục tùng ông ta và sợ một cuộc đối đầu? Có phải vì Tòa án Tối cao này đã muốn một vị tổng thống như vậy và trên thực tế, đã xây dựng cấu trúc hiến pháp và cho phép điều đó trong nhiều năm?
Để giúp tôi suy nghĩ thấu đáo hơn, tôi muốn mời Kate Shaw trở lại chương trình podcast. Shaw là cựu thư ký Tòa án Tối cao. Cô là giáo sư luật tại Trường Luật Carey, Đại học Pennsylvania và là đồng dẫn chương trình podcast tuyệt vời “Strict Scrutiny”.
Lưu ý: Tập này được ghi hình vào ngày 21 tháng 8, trước khi Trump tuyên bố ý định sa thải Lisa Cook khỏi Hội đồng Thống đốc Cục Dự trữ Liên bang và trước khi Cơ quan Thực thi Di trú và Hải quan bắt giữ lại Kilmar Armando Abrego Garcia và bắt đầu xử lý để trục xuất ông ta về Uganda.
Ezra Klein: Kate Shaw, chào mừng bạn trở lại chương trình.
Kate Shaw: Cảm ơn Ezra đã mời tôi.
Đầu năm nay, ngay sau khi Donald Trump nhậm chức, tôi đã lập luận rằng Trump hành động như một nhà độc tài nhưng thực tế không có quyền lực độc tài. Trong một loạt các tập tiếp theo, mọi người đã lên chương trình và nói: Này, tòa án đang ngăn chặn ông ta. Hệ thống đang hoạt động tốt.
Tòa án Tối cao đã nhiều lần vào cuộc. Bây giờ chúng ta đang ở đâu?
Tôi nghĩ mọi thứ có vẻ tệ hơn đối với pháp quyền và tốt hơn cho tham vọng độc tài của Trump so với ba hoặc bốn tháng trước.
Vì vậy, tôi nghĩ rằng trong vài tháng đầu tiên của chính quyền, Trump đã đưa ra những khẳng định rộng rãi về quyền hành pháp, các sắc lệnh hành pháp và các loại hành động khác, và ông ta đã gặp phải sự phản đối của các tòa án cấp dưới khi áp dụng học thuyết đã được thiết lập, đọc Hiến pháp và các luật lệ, và nói: Không, các ông không thể làm vậy. Đó không phải là cách mọi thứ diễn ra.
Điều đó vẫn đang tiếp diễn. Nhưng bắt đầu từ khoảng tháng 4, Tòa án Tối cao bắt đầu vào cuộc. Trong một loạt phán quyết — thực ra là 16 phán quyết liên tiếp — Tòa án Tối cao đã đứng về phía Trump và chống lại các thách thức đối với Trump, cũng như chống lại các tòa án cấp dưới đã phán quyết chống lại Trump, trong chuỗi chiến thắng vang dội này của Trump, phần lớn diễn ra âm thầm vì chúng nằm trong danh sách vụ án ngầm.
Bạn có thể cho biết danh sách vụ án ngầm là gì không?
Chắc chắn rồi. Mọi người quen thuộc nhất với công việc của Tòa án Tối cao về cái mà chúng tôi gọi là danh sách vụ án có thực chất. Đó là những vụ án mà tòa án quyết định sẽ thụ lý. Có các bản tóm tắt được nộp, các tranh luận bằng miệng, và sau đó tòa án sẽ soạn thảo và công bố các ý kiến bằng văn bản, thường là vào cuối tháng 6, giống như những vụ án lớn. Đó là danh sách vụ án có thực chất.
Tòa án cũng xử lý rất nhiều vụ việc liên quan đến cái mà chúng ta gọi là hồ sơ vụ án ngầm. Một số vụ việc trong số đó khá tầm thường — thời gian mà mọi người sẽ được dành cho các cuộc tranh luận miệng và những việc tương tự.
Nhưng ngày càng có nhiều bên đến Tòa án Tối cao yêu cầu cứu trợ khẩn cấp, thường là vì họ đã bị tòa án cấp dưới bác bỏ. Và tòa án, thường là vào lúc nửa đêm, thường không có bất kỳ lý do hay ý kiến bằng văn bản nào, đã bác bỏ những yêu cầu cứu trợ khẩn cấp này.
Đó chính là chuỗi chiến thắng mà Trump đã đạt được, hết phán quyết này đến phán quyết khác có lợi cho Trump, cho phép ông ta làm rất nhiều điều, theo tôi, cực kỳ tai hại và phá hoại, mặc dù ý kiến bằng văn bản duy nhất đánh giá tính hợp pháp trong hành vi của ông ta đến từ các tòa án cấp dưới và đều chống lại ông ta.
Hãy cùng xem xét một vài nhóm quyền lực được khẳng định mà tôi nghĩ, ít nhất là vài tháng trước, đã gây ra rất nhiều tranh cãi.
Vậy là chính quyền khởi động, DOGE xuất hiện, và họ bắt đầu sa thải hàng loạt nhân viên liên bang theo những cách mà nhiều người trong chúng ta không nghĩ rằng mình có thể sa thải nhân viên liên bang. Chúng ta có những quy định bảo vệ công chức rất phức tạp, và bất kỳ ai từng trải qua những quy trình này đều biết việc tuyển dụng và sa thải nhân viên khó khăn đến mức nào. Nhưng họ lại bắt đầu sa thải hàng loạt, thường là không có lý do chính đáng.
Điều này bị ngăn chặn, bị thách thức tại một loạt tòa án cấp dưới. Tòa án Tối cao đã can thiệp vào việc gì?
Về cơ bản, Trump đã thắng thế trong những nỗ lực này. Hiện tại, về bản chất, tòa án vẫn chưa thực sự giải quyết một số vấn đề này. Các đạo luật bảo vệ công chức vẫn còn hiệu lực, và Tòa án Tối cao chưa hề tuyên bố những luật đó là vi hiến, mặc dù tôi nghĩ khá rõ ràng rằng Trump và nhiều cố vấn của ông ấy cho rằng đó là sự thật.
Trong một số bản ghi nhớ hoặc email mà bạn vừa tham khảo, lý do sa thải được đưa ra chỉ đơn giản là hai từ: Điều II — rằng quyền lực của tổng thống theo Điều II cho phép ông sa thải bất kỳ ai. Tôi nghĩ họ nghĩ vậy.
Vì vậy, tòa án đã giải quyết một số vụ việc liên quan đến việc sa thải này, một số trong số đó là các quan chức cấp cao — những người như một trong những thành viên của Ủy ban Quan hệ Lao động Quốc gia hoặc Ủy ban Bảo vệ Hệ thống Công trạng. Các đạo luật bảo vệ những quan chức này khỏi việc bị sa thải chỉ vì tổng thống muốn hoặc muốn đưa người khác vào vị trí đó.
Trump, với những vi phạm rõ ràng đối với các điều luật đó, đã sa thải những người đó. Và thực tế, vụ án liên quan đến các thành viên của N.L.R.B. và M.S.P.B. đã được đưa lên Tòa án Tối cao trong danh sách vụ án ngầm, và chúng tôi đã nhận được một ý kiến ngắn gọn bằng văn bản ở đó, về cơ bản nói rằng: Những quan chức này thực thi quyền hành pháp đáng kể, và do đó, tổng thống phải có quyền sa thải họ theo ý muốn.
Tôi nghĩ lập luận đó là sai, nhưng ít nhất thì nó vẫn còn đó. Vì vậy, chúng ta biết tòa án nghĩ rằng cuối cùng họ sẽ đưa ra quyết định về vấn đề này, có thể là vào kỳ họp tới, nhưng lại cho rằng những người đứng đầu các cơ quan đa thành viên này, Trump có thể sa thải bất cứ lúc nào ông ta muốn, bất kể điều luật quy định như thế nào.
Vậy là DOGE và Trump đã vào cuộc, mà không cần thông qua Quốc hội, đã cắt đứt và moi ruột hàng loạt cơ quan — nổi tiếng nhất là Cơ quan Phòng vệ Tài chính Hoa Kỳ (U.S.A.I.D.), Cục Bảo vệ Tài chính Người tiêu dùng (CPA), ở một mức độ nào đó, và Bộ Giáo dục, ở một mức độ rất lớn.
Tôi nhớ khi Barack Obama muốn tái cấu trúc Bộ Thương mại, nhưng Quốc hội không quan tâm, nên ông ấy không thể làm được.
Chuyện gì đã xảy ra ở đó?
Hãy tưởng tượng Barack Obama quyết định bãi bỏ Bộ Thương mại bằng một sắc lệnh hành pháp. Hay Joe Biden nói: Chúng ta sẽ loại bỏ ICE.
Ý tưởng rằng ông ấy sẽ sa thải tất cả mọi người trong các cơ quan này — và tòa án sẽ cho phép điều đó — thật vô lý. Tôi không nghĩ Tòa án Tối cao sẽ cho phép một tổng thống khác tiếp tục điều hành như vị tổng thống này đang làm — đó không phải là câu hỏi bạn đã hỏi, nhưng tôi nghĩ điều đó đáng để nói.
Tuy nhiên, điều đó không liên quan gì đến những câu hỏi tôi đang có.
Tôi nghĩ bạn đúng khi nói rằng Trump đã hành động theo một vài cách khác nhau. Cắt giảm ngân sách là một công cụ mà Trump đã sử dụng. Bộ Giáo dục — đầu tiên, có một sắc lệnh hành pháp nói rằng: Hãy giảm bớt hoạt động. Và sau đó là những chỉ thị này từ Bộ trưởng.
Và có một thách thức nói rằng: Đây là việc xóa bỏ chức năng của một cơ quan. Quốc hội đã thông qua một đạo luật thành lập một cơ quan, tạo ra các thành phần của cơ quan, trao quyền và áp đặt nghĩa vụ cho các quan chức trong các bộ phận này của cơ quan này. Và chỉ Quốc hội mới có thể hủy bỏ tất cả những điều đó.
Các hành động được thực hiện theo lệnh đó được che đậy bằng vỏ bọc pháp lý này, chẳng hạn như: Chúng tôi đang tổ chức lại và cố gắng làm cho cơ quan này hiệu quả hơn.
Nhưng thực sự, thách thức nằm ở chỗ đây là một cách để giải thể cơ quan. Và đó là những gì các tòa án cấp dưới đã phát hiện ra. Bộ trưởng này không có thẩm quyền thực hiện các bước mà bà ấy đã thực hiện theo luật định.
Và đây là một trong những ví dụ về các trường hợp mà tòa án phán quyết chống lại tòa án cấp dưới, hoãn lệnh của tòa án cấp dưới, nhưng không đưa ra bất kỳ lý do nào. Chúng tôi không biết tại sao.
Tuy nhiên, hậu quả về cơ bản là khiến Bộ Giáo dục không thể thực hiện nhiều nghĩa vụ và chức năng được giao phó theo luật định, chẳng hạn như cung cấp nền giáo dục thực sự cho hàng triệu trẻ em khuyết tật và nhiều dịch vụ khác.
Có một học thuyết gọi là học thuyết hành pháp thống nhất. Học thuyết này đã được bàn tán trong một thời gian dài, và nó giống như những gì bạn thấy chính quyền Trump đang khẳng định. Và tôi nghĩ đây là điều mà tòa án, theo một cách nào đó, đang phản ứng lại.
Học thuyết này là gì? Và lý lẽ của nó là gì? Nếu bạn đang nói chuyện với các sinh viên luật và bạn phải thuyết phục họ về một học thuyết hành pháp thống nhất, thì lập luận của bạn là gì?
Ngay từ đầu, đã có một cuộc tranh luận về loại quyền lực mà tổng thống sở hữu. Câu đầu tiên của Điều II viết: “Quyền hành pháp sẽ được trao cho một tổng thống Hoa Kỳ.”
Vậy quyền hành pháp là gì? Việc nó được trao cho một tổng thống có nghĩa là gì? Đã có một cuộc tranh luận ngay từ đầu.
James Madison gắn liền với quan điểm cho rằng tất cả những gì câu đó thực sự có nghĩa là nó nên được trao cho một tổng thống – giống như sẽ chỉ có một tổng thống. Bởi vì đã có cuộc tranh luận về việc có nhiều giám đốc điều hành. Và có một cái tên cho chức vụ này – đó là tổng thống. Nhưng câu đó không có tác dụng gì nhiều hơn thế.
Và sau đó, có một quan điểm khác cho rằng “quyền hành pháp phải được trao” thực sự trao cho tổng thống một quyền lực rất rộng. Và có lẽ điều đó bao gồm một số quyền mà nhà vua sở hữu, đặc biệt là liên quan đến các vấn đề như an ninh quốc gia và đối ngoại – một quyền lực thực sự rộng lớn.
Cuộc tranh luận này về cơ bản đã diễn ra ngay từ đầu. Nhưng lý thuyết hành pháp thống nhất về quyền lực tổng thống thực sự chỉ có thể bắt nguồn từ đầu những năm 1980 và Bộ Tư pháp Reagan, nơi phong trào pháp lý bảo thủ ra đời.
Và về cơ bản, nó nói rằng tổng thống có quyền lực rộng lớn theo chiều dọc – ông có quyền chỉ đạo tất cả mọi người trong nhánh hành pháp, bao gồm cả những người đứng đầu các cơ quan độc lập mà Quốc hội đã cố gắng tách biệt những người đó khỏi tổng thống – nhưng cũng có quyền lực theo chiều ngang, bao gồm cả những quyền mà Quốc hội không có quyền điều chỉnh.
Người ta có rất nhiều phiên bản khác nhau về lý thuyết hành pháp thống nhất, nhưng tôi nghĩ đó có lẽ là một sự chắt lọc tốt: quyền lực rất rộng, cả theo chiều dọc lẫn chiều ngang.
Tôi cũng hiểu nó bao hàm một lời phê bình mà tôi không hoàn toàn đồng ý, nhưng thực ra tôi có phần đồng tình: Ý tưởng cho rằng nhà nước hành chính – nhánh hành pháp rộng lớn – là nhánh thứ tư không chịu trách nhiệm. Và ý tưởng rằng trong Quốc hội, mọi thứ đều nằm dưới sự kiểm soát của Quốc hội. Nhưng công chúng bầu ra tổng thống để lãnh đạo nhánh hành pháp. Nhưng khi bạn cộng lại ngôn ngữ quy định, ngôn ngữ luật định, các biện pháp bảo vệ công chức, thực tế là các bộ máy quan liêu tự phát triển và có động lực thể chế riêng, thì trên thực tế, tổng thống không lãnh đạo nhánh hành pháp.
Vì vậy, bạn cần quyền hành pháp thống nhất – khả năng tuyển dụng và sa thải, phá hủy các cơ quan, thay thế bất kỳ ai bạn muốn. Bởi vì ai được cho là người phụ trách nhánh hành pháp, của tất cả các cơ quan này, nếu không phải là tổng thống? Vậy nếu tổng thống không thể sa thải người khác, thì ông ta thực sự nắm quyền kiểm soát theo cách nào? Và nếu ông ta không nắm quyền kiểm soát, thì chẳng phải chúng ta đã phá vỡ một cơ chế cơ bản của trách nhiệm giải trình dân chủ sao?
Đúng vậy, và tôi nghĩ câu trả lời cho điều đó là trách nhiệm giải trình dân chủ hoạt động theo một vài cách khác nhau. Quốc hội rõ ràng cũng chịu trách nhiệm giải trình một cách dân chủ, và Quốc hội đã đưa ra một loạt các lựa chọn trao cho tổng thống quyền lực to lớn đối với nhà nước hành chính — nhưng cũng tạo ra những khoảng trống mà, đúng vậy, tổng thống vẫn gặp phải một số bất đồng. Bởi vì, thực ra, có một số vấn đề — các cơ quan quản lý tài chính và chính sách tiền tệ là những lĩnh vực then chốt — mà từ lâu Quốc hội đã nói: Có lẽ chính trị nên gặp phải một số trở ngại, và chúng ta nên tạo ra một mức độ độc lập và tách biệt nhất định trong các cơ quan đó.
Tất nhiên, tổng thống vẫn có thể tuyển dụng và sa thải các quan chức cấp cao trong các bộ nội các và trong mọi thứ mà chúng ta coi là các cơ quan hành pháp truyền thống. Nhưng cụm các cơ quan độc lập này — mà, nhân tiện, tổng thống vẫn có rất nhiều quyền hạn: Ông ta thực sự vẫn có thể sa thải người khác, chỉ cần đưa ra một số lý do. Ông ta không thể sa thải họ chỉ vì muốn thay thế bằng một người cùng đảng phái hoặc một tay sai. Hoặc có thể ông ta có thể thử, bởi vì thực tế chưa có nhiều vụ kiện tụng pháp lý nào kiểm chứng được ý nghĩa của những biện pháp bảo vệ “có lý do chính đáng”. Thay vào đó, chúng được sử dụng để ngăn cản các tổng thống sa thải những quan chức cấp cao tại các cơ quan kiểu này.
Tất nhiên, chúng ta có thể có những cuộc tranh luận về chính sách — và tất nhiên, bạn sẽ có những cuộc tranh luận về chính sách đó, về việc mâu thuẫn đó trở nên thực sự nghiêm trọng và cản trở khả năng thực hiện chính sách. Nhưng tôi nghĩ rằng việc Quốc hội cung cấp một số biện pháp bảo vệ này từ tổng thống là vi hiến, không phải là một lập luận thuyết phục.
Đã có rất nhiều vụ việc liên quan đến quyền trục xuất và việc thiếu các phiên điều trần về quy trình tố tụng hợp pháp, v.v., liên quan đến việc trục xuất. Vậy những vấn đề đó nằm ở đâu?
Vậy nên tôi sẽ nói đến ba loại. Thứ nhất, nhóm các khiếu nại đối với những cá nhân bị đưa đến CECOT, nhà tù El Salvador nơi Abrego Garcia và một số người khác bị giam giữ. Chính quyền đã có những kết quả khá lẫn lộn trong những khiếu nại đó.
Tòa án Tối cao cho biết những khiếu nại này đã được đưa ra bằng cách sử dụng sai thủ tục tố tụng và không đúng nơi. Tuy nhiên, Tòa án Tối cao đã xác nhận rằng cần phải có quy trình tố tụng hợp pháp, ngay cả trong bối cảnh các cá nhân bị chỉ định theo Đạo luật Kẻ thù Người nước ngoài.
Stephen Miller đã ca ngợi đây là một chiến thắng cho Trump. Tôi nghĩ rằng hầu hết các nhà bình luận pháp lý đều coi đây là một kết quả lẫn lộn — nhưng là một sự tái khẳng định thực sự quan trọng về tầm quan trọng của quy trình tố tụng hợp pháp.
Tôi nghĩ điều đó cũng đúng với Abrego Garcia. Ông cũng đã thắng kiện tại một tòa án cấp dưới khác. Tòa án Tối cao xem xét vụ án của ông về cơ bản đã xác nhận rằng tòa án cấp dưới đã không vượt quá thẩm quyền của mình khi ra lệnh cho chính quyền tạo điều kiện cho ông trở về. Mặc dù họ đã phân tích các từ ngữ và nói rằng: Tòa án cấp dưới không thể chỉ đạo tổng thống thực hiện, nhưng họ có thể yêu cầu tạo điều kiện. Vẫn chưa rõ sự khác biệt ở đây là gì – nhưng một lần nữa, tôi cho rằng, một kết quả trái chiều, đối với chính quyền Trump. Và bạn nói đúng: Ông Abrego Garcia sau đó đã – bất chấp sự phản đối của chính quyền rằng họ không thể – trở về Hoa Kỳ.
Vấn đề cuối cùng liên quan đến việc trục xuất người nước ngoài. Đó là điều tôi khó có thể giải thích rõ ràng. Đây là một nhóm cá nhân, theo một đạo luật trao cho nhánh hành pháp một số quyền hạn để trục xuất người dân đến các quốc gia không phải là quốc gia họ đến – và thậm chí không phải là quốc gia mà họ có bất kỳ mối liên hệ có ý nghĩa nào khác – mà là bất kỳ quốc gia nào khác mà chính quyền có thể tìm thấy đồng ý tiếp nhận họ.
Và trong quá trình trục xuất, bởi vì đây là những người đã có lệnh trục xuất – nhưng không phải đến quốc gia thứ ba này, chẳng hạn như Nam Sudan – nên họ không bao giờ có thể đưa ra lập luận về việc tại sao họ không nên bị trục xuất đến Nam Sudan. Và đây là những người đến từ nhiều nơi khác nhau, bao gồm cả Đông Nam Á – hoàn toàn không có mối liên hệ nào với Nam Sudan.
Tòa án cấp dưới đã thận trọng phán quyết: Chúng tôi sẽ yêu cầu chính quyền trục xuất những người này cho đến khi có một số quy trình được chấp thuận. Bạn thực sự phải đưa ra thông báo và cơ hội để mọi người phản đối theo các biện pháp bảo đảm chống lại những điều như đối mặt với tra tấn. Và Tòa án Tối cao, không một lời lý giải, đã đình chỉ lệnh của tòa án cấp dưới và cho phép việc trục xuất những người đến từ nước thứ ba này được tiếp tục.
Vì vậy, điều vi hiến rõ ràng nhất mà chính quyền Trump đã làm khi trở lại nhiệm sở là xóa bỏ quyền công dân theo nơi sinh. Nó đã bị tòa án ngăn chặn rất nhanh chóng, và tôi nghĩ hầu hết mọi người đều coi đó là: Bạn không thể vừa nhậm chức vừa viết lại Hiến pháp.
Có rất nhiều điều mà cả Đảng Dân chủ và Đảng Cộng hòa đều muốn thay đổi trong Hiến pháp. Nhưng vẫn có một quy trình sửa đổi. Nếu bạn muốn trải qua quy trình sửa đổi, bạn hoàn toàn có thể thử.
Tòa án ngay lập tức bác bỏ Trump về điều đó — và tôi nghĩ sẽ gọi đó là vi hiến nghiêm trọng hoặc một điều gì đó tương tự. Và sau đó Tòa án Tối cao đã can thiệp. Tại sao vậy?
Tôi tự hỏi bạn sẽ đưa ra ví dụ nào, và tôi hoàn toàn đồng ý. Đây là một sắc lệnh hành pháp có hiệu lực ngay từ Ngày 1, hoàn toàn vi hiến. Câu đầu tiên của Tu chính án thứ 14 quy định quyền công dân cho “tất cả những người sinh ra hoặc nhập tịch tại Hoa Kỳ và chịu sự quản lý của Hoa Kỳ”.
Chưa bao giờ có ai nghi ngờ nghiêm túc rằng Tu chính án thứ 14 có đúng như những gì chúng ta vẫn hiểu: Những người sinh ra ở đây đều là công dân, chấm hết. Tòa án Tối cao, vào năm 1898 và một số vụ án khác, đã xác nhận khá rõ ràng những gì Hiến pháp quy định. Vậy mà vào Ngày 1, ông lại ban hành một sắc lệnh hành pháp đi ngược lại tất cả những điều đó.
Và bạn nói đúng, một số tòa án cấp dưới nhanh chóng nhận thấy sắc lệnh này vi hiến và ra lệnh cấm thi hành. Và chính quyền đã tìm đến Tòa án Tối cao, như đã làm trong một số vụ án này – nhưng điều thú vị là không yêu cầu tòa án xem xét lại giá trị pháp lý của kết luận của tòa án cấp dưới rằng sắc lệnh hành pháp là vi hiến – mà là về phạm vi biện pháp khắc phục mà các tòa án cấp dưới này đã đưa ra.
Vì vậy, họ đã ban hành cái gọi là lệnh cấm trên toàn quốc, về cơ bản là nói rằng: Sắc lệnh hành pháp này là vi hiến, và chính quyền không thể áp dụng nó cho bất kỳ ai.
Và điều mà chính quyền đã đến Tòa án Tối cao để yêu cầu là một phán quyết rằng những sắc lệnh đó, những lệnh cấm trên toàn quốc này, vượt quá phạm vi thẩm quyền tư pháp.
Đây là một việc đã trở nên rất thường xuyên. Trong những thập kỷ gần đây, các tòa án cấp dưới đã ban hành những lệnh cấm trên toàn quốc để đáp trả các hành động của cả tổng thống Đảng Cộng hòa và Đảng Dân chủ. Đã có rất nhiều tranh luận về việc liệu nhiều lệnh cấm trong số đó có đi quá xa hay không —
Tổng chưởng lý của Joe Biden, vào cuối nhiệm kỳ của Biden, đã nói: Tất cả các vị nên xem xét vấn đề này. Có lẽ chúng ta không nên tiếp tục làm theo cách này nữa.
Về mặt chính sách, có điều gì đó gây bất ổn về mặt dân chủ trong một quy trình chính sách dẫn đến một số hành động, một sắc lệnh hành pháp hoặc điều gì đó khác ảnh hưởng đến tất cả mọi người. Có lẽ, cả nước đã tham gia vào việc lựa chọn người đưa ra quyết định đó. Và chỉ một thẩm phán ở, chẳng hạn như Amarillo, Texas, có thể làm đình trệ quy trình dân chủ đó. Điều đó thực sự đáng lo ngại.
Vì vậy, đã có một cuộc tranh luận nghiêm túc, mà tôi không muốn hạ thấp, về nền tảng hiến pháp và sự khôn ngoan trong chính sách của các thẩm phán không được bầu của tòa án có quyền lực này để đình chỉ một hành động hành pháp.
Tất cả những cuộc tranh luận đó đều quan trọng và công bằng. Nhưng tôi nghĩ rằng việc Tòa án Tối cao hoàn toàn không quan tâm đến những lập luận đó dưới thời chính quyền Biden là một minh chứng rõ ràng. Tuy nhiên, trước sắc lệnh hành pháp rõ ràng và vi hiến đến vậy, đây chính là trường hợp mà họ quyết định đặt ra câu hỏi: Liệu các tòa án cấp dưới có quyền này không?
Và vào ngày cuối cùng của nhiệm kỳ tại Tòa án Tối cao, trong một ý kiến do Thẩm phán Amy Coney Barrett viết, tòa án cơ bản đã tuyên bố: Không, các tòa án cấp dưới không có thẩm quyền ban hành lệnh cấm trên toàn quốc — việc này vượt quá phạm vi quyền hạn của họ.
Đó là thế giới chúng ta đang sống. Các tòa án cấp dưới không có công cụ này — mặc dù họ có những công cụ khác.
Vậy quyền công dân theo nơi sinh đứng ở đâu?
Ngay lập tức, các vụ kiện mới đã được đệ trình lên các tòa án cấp dưới, thách thức quyền công dân theo nơi sinh, bằng một phương thức khác: kiện tập thể. Vậy hãy tập hợp một nhóm người, xác định những người trong nhóm đó ở đây, những người sẽ được bảo vệ bởi sắc lệnh hành pháp này và đang mong đợi sinh con.
Hai tòa án cấp dưới đã chứng nhận những nhóm này và thực sự đã phán quyết cho họ. Vì vậy, ngay bây giờ, có những phán quyết của tòa án cấp dưới kết luận — một lần nữa, bằng một phương thức pháp lý khác — rằng sắc lệnh này là vi hiến. Và điều đó có thể sẽ sớm được đưa ra Tòa án Tối cao xem xét lại.
Tôi muốn giữ nguyên câu hỏi về lệnh cấm trên toàn quốc. Một mặt, đây là một biện pháp khắc phục hơi hoang đường — và chắc chắn có những trường hợp nó đã được áp dụng mà tôi không đồng tình. Mặt khác, nếu Tòa án Tối cao làm việc chậm chạp — ví dụ, họ vẫn chưa đưa ra phán quyết về vấn đề quyền công dân theo nơi sinh một cách đúng đắn.
Vì vậy, nếu một chính quyền muốn làm điều gì đó vi hiến một cách trắng trợn hoặc vi phạm quyền theo cách khác, và tòa án không thể ngăn chặn điều đó xảy ra trên toàn quốc, và đó không thực sự là điều bạn có thể tấn công trong một vụ kiện tập thể — mà tôi nghĩ, hơi khó khăn để vượt qua — thì sao?
Tòa án được cho là để kiểm soát một chính quyền hành động về cơ bản là bất hợp pháp, nhưng có vẻ như điều mà tòa án Roberts đã quyết định là họ sẽ không kiểm soát theo cách đó.
Ngoài ra, hành pháp có thể hành động nhanh hơn tòa án rất nhiều — điều mà chính quyền Trump luôn lợi dụng. Và có vẻ như tòa án Roberts đã theo dõi diễn biến này và nói: Vâng, hành pháp chỉ nên được lợi dụng điều này.
Có rất nhiều việc bạn có thể làm mà một khi đã xong, bạn không thể đảo ngược sau một năm rưỡi nữa vì thiệt hại đã xảy ra — cơ quan đã mất, người dân đã mất, những tổn hại đã được thực hiện. Đã đập vỡ quả trứng, bạn không thể ghép lại quả trứng.
Đúng vậy — chuông không thể rung lại. Vâng, chắc chắn rồi. Tôi nghĩ rằng Tòa án Tối cao, một lần nữa, về mặt chức năng, đã cho phép chính quyền gây ra rất nhiều thiệt hại không thể khắc phục thông qua lệnh này. Đây là trường hợp mà tòa án đã quyết định, sau khi chứng kiến những gì Trump đã làm trong vài tháng đầu nhậm chức, về cơ bản là cho phép ông ta làm tất cả những điều đó và hơn thế nữa mà không có viễn cảnh thực sự về việc các tòa án cấp dưới đóng vai trò như một bức tường thành như họ đã từng trong những ngày đầu của chính quyền.
Brett Kavanaugh viết một bài đồng tình, trong đó ông thừa nhận loại động lực mà bạn đang nói đến và nói rằng: Nếu có những vấn đề nghiêm trọng và cần một giải pháp khẩn cấp áp dụng trên toàn quốc, chúng tôi, Tòa án Tối cao, có thể can thiệp và cứu vãn điều đó.
Ồ, vậy là họ được toàn quyền quyết định.
Vâng, chính xác. Họ thậm chí còn không giải thích tại sao các tòa án cấp dưới lại vượt quá thẩm quyền tư pháp của mình nếu họ ban hành những lệnh cấm này. Nhưng Tòa án Tối cao có thể làm được. Ý tôi là, có một đoạn kỳ lạ trong bản ý kiến mà Barrett nói: Chúng tôi có thể nói, và mọi người sẽ lắng nghe.
Và điều bà ấy viện dẫn để ủng hộ điều đó là một sự nhượng bộ mà Tổng Chưởng lý của Trump đã đưa ra trong phiên tranh luận miệng — kiểu như: Chúng tôi sẽ lắng nghe các ông nếu các ông nói rằng chúng tôi không thể làm gì đó.
Và nghe có vẻ thật hạ thấp phẩm giá hay gì đó tương tự khi nói: Chúng tôi có tất cả quyền lực này. Và điều khiến tôi biết chúng tôi có quyền lực này là các ông đã nói rằng các ông sẽ lắng nghe chúng tôi. Không phải vì các ông buộc phải làm vậy, mà vì các ông đã quyết định một cách tùy tiện rằng các ông sẽ làm vậy.
Đó là một đoạn văn thực sự kỳ lạ, nhưng đó là tình hình hiện tại của chúng ta.
Vâng, giả sử rằng, giống như tôi, bạn không hoàn toàn đồng ý với ý tưởng rằng Tòa án Tối cao áp dụng lập luận trung lập về mặt chính trị trong mọi trường hợp và không bị chi phối bởi bất kỳ động cơ đảng phái hay chính trị nào.
Vậy nên bạn hãy tưởng tượng: Chà, tất cả những quyền lực và khả năng mới này đang được mở khóa, và có thể vị tổng thống tiếp theo của Đảng Dân chủ sẽ muốn sử dụng chúng. Vậy nên, có lẽ một phiên bản Dân chủ về những gì chúng ta đang xem xét với vụ kiện quyền công dân theo nơi sinh là: Có thể sáu tháng trước cuộc bầu cử, Đảng Dân chủ quyết định thông qua một dự luật điều chỉnh chi tiêu cho chiến dịch tranh cử theo cách không được phép theo vụ Citizens United hay vụ Buckley kiện Valeo — kiểu cải cách tài chính chiến dịch tranh cử mạnh mẽ mà nhiều người trong chúng ta mong muốn được thông qua.
Và tất nhiên, có thể nó sẽ không vượt qua được tất cả những thách thức, nhưng — trong một năm mà, chẳng hạn, Elon Musk đang cố gắng chi 600 triệu đô la để mua chuộc cuộc bầu cử — Tòa án Tối cao không hành động nhanh như vậy, và Trump vừa cho thấy rằng bạn có được loại đồng hồ này, nơi bạn có thể làm bất cứ điều gì.
Vậy nên, Tòa án Tối cao, điều mà họ muốn nói là — họ không nói rằng một đảng viên Dân chủ không thể sử dụng quyền lực đó. Nhưng theo cách tôi diễn giải những gì bạn vừa nói, thì một tổng thống Đảng Dân chủ có lẽ không thể sử dụng chiến lược vận tốc đầu nòng của chính quyền Trump. Bởi vì Tòa án Tối cao đã dành riêng cho mình những trường hợp cần thiết.
Chắc chắn rồi. Tôi sẽ nói đôi điều. Thứ nhất, tòa án nói rằng chúng ta có thể hành động nhanh chóng khi chúng ta muốn. John Roberts tự hào về điều này.
Họ đã hành động chỉ trong vài tuần khi Tòa án Tối cao Colorado hủy tư cách ứng cử của Trump trên lá phiếu của Colorado. Họ cần phải đưa ra quyết định đó trước Siêu Thứ Ba, và họ đã làm được.
Lệnh cấm TikTok đã được giải quyết chỉ trong vài ngày.
Họ đã xử lý Abrego Garcia khá nhanh chóng.
Đúng vậy. Đúng vậy.
Nhưng sau đó họ có thể từ từ hành động khi họ muốn. Họ đã từ từ thách thức Trump đối với bản cáo trạng thực sự của Jack Smith đối với Trump — mặc dù Smith đã cố gắng đẩy nhanh tiến độ để chúng ta có câu trả lời cho việc liệu ông ta có thể ra tòa trước cuộc bầu cử hay không. Vì vậy, tôi nghĩ việc họ có thể thao túng thời gian là đúng. Chắc chắn rồi.
Cũng có một sự bất đối xứng đáng kể — đó là việc di chuyển với vận tốc đầu nòng dễ dàng hơn để phá vỡ hơn là xây dựng.
Nếu chúng ta nghĩ về một tổng thống Dân chủ, các tổng thống Dân chủ thích xây dựng mọi thứ. Và tôi nghĩ rằng việc làm điều đó bằng sắc lệnh mà không có Quốc hội sẽ khó khăn hơn. Không phải là không thể — nhưng nó khó khăn khác với việc phá vỡ.
Mặc dù có thể có một số thứ mà lần tới họ sẽ muốn phá vỡ. Hãy nghĩ về sự gia tăng của ICE và việc xây dựng thứ mà theo tôi chắc chắn là rất gần với một lực lượng bán quân sự.
Bạn có thể tưởng tượng vị tổng thống Dân chủ tiếp theo sẽ lên nắm quyền và nói: Tôi muốn điều này chấm dứt. Điều này nằm ngoài tầm kiểm soát.
Và dường như với những quyền lực này, họ không cần phải chờ Quốc hội.
Tôi đồng ý với điều đó. Tôi sẽ không loại trừ khả năng John Roberts và năm người khác đang cố gắng tìm cách phân biệt Bộ Giáo dục và Cơ quan Phòng vệ Hoa Kỳ (U.S.A.I.D.) với ICE.
Nhưng tôi nghĩ rằng về mặt pháp lý, một tổng thống Dân chủ sẽ hoàn toàn nằm trong tiền lệ do Tòa án Tối cao đặt ra để làm chính xác những gì ông ta đã làm, nhưng với các cơ quan khác nhau.
Để rút lại một chút: Hãy nghĩ lại về chính quyền Obama hoặc Joe Biden. Họ và các luật sư của họ nghĩ rằng họ không có quyền lực gì? Họ nghĩ rằng họ không thể làm gì mà Tòa án Tối cao về cơ bản đã nói là có thể làm?
Ý tôi là, tôi nghĩ là từ chối chi tiêu số tiền được Quốc hội phân bổ. Loại bỏ những người đứng đầu các cơ quan độc lập được luật định bảo vệ khỏi việc sa thải tóm tắt. Sa thải công chức vô cớ. Giải tán các cơ quan liên bang. Triệu tập Vệ binh Quốc gia chỉ với những lý do mỏng manh nhất. Đó chỉ là nửa tá quyền hạn sơ bộ.
Về cơ bản, họ không nghĩ rằng họ có quyền phớt lờ các luật lệ do Quốc hội thông qua và văn bản Hiến pháp. Và tôi không muốn thần thánh hóa văn bản — mà chỉ muốn nói đến các thực tiễn được quy định trong Hiến pháp.
Họ không nghĩ rằng họ có quyền làm những việc như coi chức vụ tổng thống là một chức vụ cho phép người nắm giữ sử dụng quyền lực nhà nước để ban thưởng cho bạn bè và trừng phạt kẻ thù, cũng như tham gia vào các hoạt động tư lợi và làm giàu. Đó không phải là những nguyên tắc hiến pháp được viết ra — chúng thực sự liên quan đến thực tiễn. Và những chính quyền đó đã không thực thi những quyền hạn đó, nhưng tôi không nghĩ họ muốn làm vậy. Tôi không chắc bất kỳ tổng thống hiện đại nào muốn thực thi những quyền hạn này.
Đó là một danh sách sơ bộ, nhưng tôi nghĩ nó khá dài.
Điều tôi thấy ở tòa án Roberts là sự khăng khăng đối xử với các chính trị gia, thường là các chính trị gia Đảng Cộng hòa, với mức độ rộng lượng đòi hỏi phải bỏ qua rất nhiều điều họ đã nói, đã làm, đã viết. Vậy nên, bạn sẽ có hai hệ thống chính trị: hệ thống đang diễn ra và hệ thống tồn tại trong các hồ sơ pháp lý gửi đến John Roberts.
Theo một cách nào đó, bạn cũng đã thấy điều này trong nhiệm kỳ đầu tiên của Trump, với lệnh cấm người Hồi giáo, khi Trump và những người xung quanh ông đã nói rất rõ ràng về việc này là gì và tại sao nó lại được thực hiện — và sau đó họ lại đưa ra một lý lẽ pháp lý hơi khác.
Roberts có xu hướng nói rằng: Hãy bỏ qua những gì trước mắt bạn, bỏ qua những gì bạn đang được nghe, bỏ qua những gì những người được Trump bổ nhiệm đang nói trên Fox News hoặc trước công chúng — họ nói với chúng ta rằng có một lý lẽ an ninh quốc gia, và chúng ta phải giả định rằng nếu cơ quan hành pháp nói rằng có một lý lẽ an ninh quốc gia, thì đúng là có. Và đây là một cơ quan hành pháp hoạt động một cách thiện chí, cố gắng thực thi luật pháp và Hiến pháp theo cách chúng ta hiểu.
Dấu chấm hỏi? [Cười.]
Dấu chấm hỏi, tôi đoán vậy. [Cười.]
Vâng, vậy thì Trump kiện Hawaii — ông Trump trong chiến dịch tranh cử, rồi lại tăng cường sau khi nhậm chức, về cơ bản là nói: Chúng ta sẽ ban hành lệnh cấm người Hồi giáo. Kiểu như, đó là những gì ông ta đã làm.
Và đúng vậy, tòa án có mô tả một số tuyên bố cực kỳ chống Hồi giáo dẫn đến việc ban hành lệnh cấm. Nhưng rồi tòa án chỉ nhẹ dạ cả tin nói rằng: Vâng, về cơ bản đây là một tổng thống bình thường hành xử bình thường. Ông ta đã nói rằng có những thiếu sót trong việc thẩm tra, và mặc dù các tổng thống nên làm tốt hơn việc phát biểu về những phần cao quý nhất của Hiến pháp và truyền thống của chúng ta, nhưng chúng ta sẽ không dựa trên những tuyên bố này để làm mất hiệu lực bản tuyên bố này do tổng thống ban hành theo đúng trình tự thông thường.
Vậy nên ông nói đúng — tôi nghĩ rằng giả định về thiện chí và tính đều đặn được thể hiện rất rõ.
Tôi phải nói rằng, trong nhiệm kỳ đầu tiên của Trump, có hai trường hợp mà giả định thiện chí đó thực sự đã không được chấp nhận. Vì vậy, Roberts đã viết một ý kiến, bác bỏ nỗ lực thêm câu hỏi về quyền công dân vào cuộc điều tra dân số năm 2020. Ông cũng bác bỏ nỗ lực hủy bỏ chương trình DACA về mặt hành chính. Cả hai trường hợp về cơ bản đều là do chính quyền đã nói dối hoặc không thực sự xem xét đầy đủ các tác động của các hành động mà họ đang thực hiện.
Vì vậy, đó thực sự là những tổn thất quan trọng đối với Trump. Và tôi không chắc John Roberts hiện đang ở đâu.
Đối với tôi, điều này dường như liên quan đến vấn đề hồ sơ vụ án ngầm. Bởi vì một điều tôi thấy Tòa án Tối cao đang làm là khiển trách rất nhiều tòa án cấp dưới và nói rằng: Các vị đã đi quá xa rồi. Các vị đang đưa ra những phán quyết bao quát này dựa trên những gì các vị nghĩ rằng chính quyền Trump đang hoặc sẽ làm, và các vị không dành đủ sự tôn trọng cho cơ quan hành pháp.
Tôi rất khó để thấy được những gì tòa án này đã làm mà không cảm thấy John Roberts và các đồng nghiệp Cộng hòa của ông ta cảm thấy rằng mối đe dọa lớn mà họ thực sự phải can thiệp không phải là việc hành pháp lạm quyền mà là việc tư pháp lạm quyền.
Đúng vậy.
Họ dường như quan tâm nhiều hơn đến việc các tòa án cấp dưới ngăn chặn Donald Trump làm những việc, một lần nữa, vi hiến hoặc bất hợp pháp, hơn là việc Donald Trump làm những việc vi hiến hoặc bất hợp pháp.
Tôi thấy đây là một ưu tiên kỳ lạ.
Tôi đồng ý. Và đặc biệt khó để biện minh cho những gì họ đã truyền đạt — và tôi nghĩ bạn đúng về những gì họ đang truyền đạt về các tòa án cấp dưới. Nếu bạn thực sự theo dõi các thủ tục tố tụng trong bất kỳ trường hợp nào trong số này, thì đây là những thẩm phán thực sự đang rất cố gắng để điều chỉnh và trì hoãn khi cần thiết cho nhánh hành pháp.
Nhiều người trong số họ là thẩm phán do Đảng Cộng hòa bổ nhiệm.
Mọi tổng thống, kể cả Tổng thống Trump nhiệm kỳ đầu, đều đã bổ nhiệm những thẩm phán đã phán quyết chống lại Trump trong đủ loại vụ án — tôi nghĩ là hơn 100 phán quyết của tòa án cấp dưới chống lại chính quyền Trump — do các tổng thống của cả hai đảng bổ nhiệm, về cơ bản là tại các tòa án quận ở mọi khu vực trên cả nước.
Vì vậy, điều này không giống như việc những người được Obama và Biden bổ nhiệm cố gắng cản trở các ưu tiên chính sách của chính quyền Trump. Đó hoàn toàn không phải là một mô tả công bằng về những gì các tòa án cấp dưới đang làm. Họ chỉ đang làm nhiệm vụ của mình.
Và tôi phải hình dung rằng họ khá tức giận trước cách mà Tòa án Tối cao dường như đang đối xử với họ — một lần nữa, họ chỉ đang cố gắng hết sức để giải quyết các tranh chấp trước mắt.
Chính quyền đang vi phạm pháp luật. Đơn giản là vậy.
Đối với tôi, nó chỉ mang một phẩm chất ngây thơ được vũ khí hóa.
Đúng vậy.
Ý tôi là, có một Bài báo Liên bang nổi tiếng nói rằng: Nếu con người là thiên thần, chúng ta sẽ không cần tất cả chính phủ này. Và tôi đọc đi đọc lại câu nói của Tòa án Tối cao: Trước tiên hãy giả định Donald Trump là một thiên thần, rồi từ đó tính tiếp.
Đúng vậy.
Khi chúng tôi thực hiện các tập phim về chủ đề này vài tháng trước, một trong những mối lo ngại lớn nhất là một cuộc khủng hoảng hiến pháp. Tòa án Tối cao nói: Các ông phải làm X. Chính quyền Trump nói: Hãy bắt chúng tôi làm. Và rồi ai mà biết được chúng tôi đang ở đâu.
Một lời giải thích mà tôi nghe được từ một số người, theo hướng tích cực hơn đối với John Roberts, là ông ấy đang cố gắng tránh kịch bản đó. Một phần, mọi thứ vẫn còn nằm trong danh sách đen vì chúng ta không thực sự thấy ông ấy đảo ngược tất cả những tiền lệ này.
Chúng ta đang thấy ông ấy rút lui khỏi một cuộc chiến — và có lẽ theo một cách nào đó, sự hèn nhát lại là phần tốt hơn của lòng dũng cảm ở đây. Bạn có tin điều đó không?
Tôi không thể loại trừ khả năng đó. Chính xác thì ông ấy đang giữ thuốc súng để làm gì, tôi không biết.
Tổng thống Đảng Dân chủ. [Cười.]
[Cười.] Chính xác. Có lẽ đúng vậy.
Tôi nghĩ rằng việc bảo tồn vốn thể chế là một lời giải thích. Họ đang trao cho ông ấy một loạt chiến thắng mà họ không nghĩ là những chiến thắng lớn, rộng khắp, và chúng vẫn đang được chú ý — Abrego Garcia đã trở lại, các cá nhân tại CECOT đã được cử đến Venezuela. Họ chưa bị thách thức. Vì vậy, có lẽ nó đã có hiệu quả theo một cách nào đó.
Nhưng chúng ta cũng phải cân nhắc khả năng John Roberts, người luôn có quan niệm rất thoáng về quyền hành pháp và đồng tình với nhiều ưu tiên chính sách quan trọng của chính quyền Trump, thực sự hoàn toàn đồng tình với những gì chúng ta đang thấy xuất phát từ nhánh hành pháp và Nhà Trắng.
Thành thật mà nói, tôi nghĩ ông ấy đủ quan tâm đến các cấu trúc cơ bản của nền dân chủ lập hiến của chúng ta đến mức ông ấy sẽ không muốn đồng tình với việc phá hủy nó. Tôi không chắc hiện tại có nhiều bằng chứng về điều đó hay không. Nhưng vẫn còn sớm.
Bạn có thể thấy hai quan điểm này về John Roberts đang đối đầu nhau trong các bình luận pháp lý.
Có một quan điểm về Roberts là nhân vật theo chủ nghĩa thể chế ôn hòa của tòa án. Một người mà mối quan tâm chính là duy trì sự độc lập, uy tín và sức mạnh của tòa án. Một người dường như muốn đứng giữa phán quyết Dobbs và trong nhiều vấn đề khác đã không đi theo hướng cực hữu.
Còn có một quan điểm khác về ông ấy. Trong một bài viết gần đây trên tờ The Atlantic, Tòa án New York (NYU) Giáo sư luật Peter Shane lập luận rằng Trump chỉ đang thực hiện nhiệm kỳ tổng thống mà John Roberts đã xây dựng không phải dựa trên một loạt các phán quyết trong hồ sơ vụ án ngầm mà là một loạt các phán quyết lớn do chính ông soạn thảo – các phán quyết về quyền miễn trừ, các phán quyết về Đạo luật Quyền Bầu cử, các phán quyết về lệnh cấm người Hồi giáo trong nhiệm kỳ đầu tiên của Trump. Và John Roberts đã xây dựng cấu trúc của cơ quan hành pháp bán độc tài này được một thời gian, và Trump chỉ mới bước vào văn phòng mà Roberts đã thiết kế cho ông ta.
Vậy, xét ngược lại, những phán quyết nào có thể phù hợp với mô hình đó? Và bạn tin vào ý tưởng đó đến mức nào?
Có rất nhiều điều trong lý thuyết về động lực thúc đẩy John Roberts. Tôi nghĩ rằng bạn đúng về hai John Roberts khác nhau. Về cơ bản, chúng ta đã gần 20 năm kể từ ngày John Roberts được đề cử làm chánh án.
Ông ấy gia nhập tòa án vào năm 2005, và trong năm 2006 và 2007, bạn thấy một số manh mối. Roberts hoài nghi về việc giới hạn ngân sách trong các cuộc bầu cử theo Tu chính án thứ nhất — và những manh mối mà Roberts đã bỏ ra sau đó đã đơm hoa kết trái trong vụ kiện Citizens United.
Vụ án Quận Shelby, năm 2013, đã bác bỏ một phần chế độ phê duyệt trước của Đạo luật Quyền Bầu cử, vốn yêu cầu các tiểu bang thuộc Liên minh miền Nam cũ phải xin phép chính phủ liên bang trước khi thay đổi bất kỳ điều gì liên quan đến hoạt động bỏ phiếu của họ.
Đó là ý kiến của Roberts viết năm 2013, nhưng thực ra đã có những mầm mống cho điều đó trong các bài viết trước đó của ông trong một vụ án năm 2009, cũng bày tỏ một số nghi ngờ về Đạo luật Quyền Bầu cử. Và bạn có thể lần theo những nghi ngờ đó từ thời ông còn là một nhân viên trẻ của Bộ Tư pháp dưới thời Reagan. Ông đã hoài nghi về Đạo luật Quyền Bầu cử trong một thời gian dài.
Ông là tác giả của phán quyết miễn trừ, theo tôi, là một quyết định hoàn toàn sai lầm, trao quyền miễn trừ rộng rãi cho các cựu tổng thống đối với hầu hết mọi việc họ làm khi còn là tổng thống trong phạm vi chức vụ chính thức của họ.
Nhưng đó là một quan điểm rất khó để phù hợp với một quan điểm khác mà ông đã viết trong vụ án này, Trump kiện Vance, khi Trump đang cố gắng thoát khỏi việc phải trả lời trát đòi hầu tòa từ Công tố viên Manhattan, người thực sự đã triệu tập các tổ chức tài chính nắm giữ hồ sơ của ông. Trong quan điểm năm 2020 đó, Roberts đã viết khá bao quát về việc tổng thống không phải là vua.
Vậy nên, đó là hai John Roberts khác nhau. Tôi hoàn toàn không thể, khi tôi ngồi đây, đồng tình với việc ông ấy đã từng chứng kiến Trump nhậm chức và quyết định rằng điều thực sự quan trọng đối với chúng ta là giữ vững lập trường rằng tổng thống không phải là vua — và sau đó ông ấy đã quyết định ngay từ đầu, trước khi Trump trở lại nắm quyền, cho phép tổng thống về cơ bản hoạt động như vua, và sau đó còn tuyên bố rằng tòa án liên bang không thể can thiệp vào việc phân chia khu vực bầu cử theo đảng phái, đó là một quan điểm khác của Roberts.
Vì vậy, bạn phải kết nối rất nhiều chủ đề lại với nhau. Nhưng tôi nghĩ rằng thẩm quyền mở rộng cho cả Tòa án Tối cao và tổng thống, cùng với thẩm quyền hạn chế cho tất cả các chủ thể, cơ quan, tòa án cấp dưới và Quốc hội khác, chính là sự chắt lọc triết lý của Roberts mà tôi có thể đưa ra sau 20 năm.
Tôi muốn tập trung vào các vụ việc thao túng khu vực bầu cử trong một phút.
Chúng ta đang trong cuộc đối đầu này, nơi Trump đã thúc đẩy Texas và có thể cả các bang Cộng hòa khác thực hiện các hành vi thao túng phân chia khu vực bầu cử theo đảng phái một cách cực đoan. Chúng ta có thể thấy California và có thể một số bang Dân chủ khác đang cố gắng chống lại điều đó.
Nhưng đây là thế giới mà John Roberts đã xây dựng cho chúng ta: Những gì Trump đang làm là những gì John Roberts cho phép ông ta làm. Những gì Texas đang làm là những gì John Roberts cho phép họ làm.
Hãy kể cho tôi nghe một chút về vụ án đó.
Chắc chắn rồi. Đó là vụ Rucho kiện Common Cause, một vụ án mà Tòa án Tối cao — sau nhiều năm và nhiều thập kỷ do dự về những loại giới hạn mà Hiến pháp đặt ra đối với khả năng tham gia vào các hành vi thao túng phân chia khu vực bầu cử theo đảng phái cực đoan — đã tuyên bố một cách dứt khoát: Hiến pháp không có gì để nói về điều này.
Và thật đáng tự hào khi đảm nhận vai trò rất tích cực này trong việc bác bỏ rất nhiều điều mà Quốc hội đã làm liên quan đến việc cố gắng điều chỉnh tiền bạc trong bầu cử và một vai trò rất tích cực trong việc bác bỏ một phần, và có thể còn nhiều hơn nữa, của Đạo luật Quyền Bầu cử.
Vì vậy, tòa án rất tích cực trong việc thực sự tạo ra các điều khoản mà nền dân chủ của chúng ta đang vận hành. Và khi nói đến những thách thức đối với việc phân chia khu vực bầu cử theo đảng phái, có những lập luận rất rõ ràng rằng phải có một số giới hạn nhất định đối với khả năng của một đảng cầm quyền trong việc củng cố quyền lực của mình. Câu hỏi luôn luôn là: Vậy thì, chính xác thì những giới hạn nào mà tòa án có thể công bố và sau đó thực thi?
Và trong vụ Rucho này, tòa án nói: Không, không có tiêu chuẩn nào có thể nhận biết hoặc quản lý được về mặt tư pháp. Về cơ bản, việc phân chia khu vực bầu cử theo kiểu gian lận chỉ cần được giải quyết trong tiến trình chính trị, điều này sẽ không xảy ra bởi vì theo định nghĩa —
Nó cần phải được giải quyết bằng bầu cử ngay bây giờ khi bạn đã bóp méo cuộc bầu cử.
Vâng, hoàn toàn đúng. Và tòa án cũng nói rằng có thể tòa án tiểu bang giải quyết các khiếu nại về việc phân chia khu vực bầu cử gian lận theo hiến pháp tiểu bang có thể là một giải pháp – hoặc thành lập các ủy ban phân chia lại khu vực bầu cử độc lập. Và, tất nhiên, một số tiểu bang đã áp dụng điều này.
Nhưng tôi nghĩ nếu tòa án liên bang được cho là phải làm bất cứ điều gì, thì đó thực sự nên là đảm bảo rằng các cơ chế dân chủ hoạt động để tòa án liên bang có thể tránh đường và thực sự để người dân và lựa chọn của họ tự quyết định. Và việc Tòa án Tối cao từ chối can thiệp vào vấn đề này khiến tất cả những điều đó trở nên rất, rất khó khăn.
Trump có thể làm gì bây giờ? Chúng ta mới chỉ bước vào giai đoạn đầu của nhiệm kỳ thứ hai. Nhưng khi những quyền lực này dường như được mở rộng – và nếu bạn là Stephen Miller hay Russ Vought đang ngồi trong Nhà Trắng và bạn thấy loại hồ sơ mà bạn đang tích lũy tại Tòa án Tối cao – thì điều gì có vẻ như đang được thảo luận về sự hung hăng của hành pháp mà nếu tôi hỏi bạn cách đây năm hoặc sáu tháng, bạn sẽ nói rằng thực sự không được thảo luận?
Tôi cho rằng họ có thể cố gắng nghiêm túc hơn để cách chức các thẩm phán liên bang. Có những điều khoản luận tội mà họ đã đưa ra chống lại một vài thẩm phán quận đã ra phán quyết chống lại họ. Những điều khoản đó vẫn chưa đi đến đâu cả.
Họ có thể cố gắng thực hiện một nỗ lực nghiêm túc để thực sự nhắm vào ngành tư pháp theo một cách khác. Tôi nghĩ bất cứ điều gì cũng có thể xảy ra trong cuộc bầu cử giữa nhiệm kỳ. Các cuộc bầu cử trong tương lai có lẽ là điều tôi sẽ xác định.
Tôi đã nghe học giả Kim Lane Scheppele nói điều này vài lần: Cách tốt nhất để hiểu liệu bạn có còn ở trong một nền dân chủ hay không không phải là cuộc bầu cử cuối cùng mà là cuộc bầu cử tiếp theo. Cuộc bầu cử tiếp theo sẽ như thế nào?
Và vì vậy, tôi nghĩ rằng cuộc bầu cử giữa nhiệm kỳ sẽ thực sự quan trọng. Và thành thật mà nói, tôi không nghĩ rằng sáu tháng trước, một Trump đang tìm kiếm nhiệm kỳ thứ ba sẽ được đưa ra thảo luận. Tu chính án thứ 22, nếu có, thậm chí còn rõ ràng hơn câu đầu tiên của Tu chính án thứ 14: Ông ta không thể tranh cử hoặc phục vụ nhiệm kỳ thứ ba.
Tuy nhiên, tôi không nghĩ ông ấy đang nói đùa khi nói về việc đó.
Bạn nghĩ điều đó có thể xảy ra không?
Vâng, tôi có.
Tôi đã đẩy nó vào loại không thể.
Tôi không loại trừ bất cứ điều gì. Làm thế nào Tòa án Tối cao có thể lách được văn bản rõ ràng của Tu chính án thứ 22, tôi không biết. Nhưng tôi nghĩ Mục 3 của Tu chính án thứ 14 thực sự cũng khá rõ ràng.
Vậy chúng ta có thể chứng kiến cuộc đối đầu Obama-Trump mà toàn bộ nền chính trị Mỹ đã hướng đến bấy lâu nay? Đó chính là “Avengers: Endgame” đích thực của chính trị Mỹ.
Thực ra chỉ có Trump mới có thể tái tranh cử. [Cười.] Đó chỉ là những nhiệm kỳ không liên tiếp.
Thành viên Hạ viện Đảng Cộng hòa, người đã đưa ra luật để cố gắng biến điều này thành hiện thực, đã cố gắng loại Obama ra. [Cười.]
Tôi không thích nói ra điều này, Ezra, nhưng tôi không nghĩ chúng ta có thể loại trừ nó.
Vấn đề bầu cử là vấn đề thực sự nguy hiểm. Hãy nhìn vào nỗ lực phân chia lại khu vực bầu cử hiện nay. Đó chính là sự thoái trào của nền dân chủ.
Bạn bắt đầu sử dụng quyền lực mình có để khiến việc mất quyền lực trở nên bất khả thi, và sau đó bạn không thể bị giám sát. Không thể có các cuộc điều tra tham nhũng mà Hạ viện có thể thực hiện.
Có rất nhiều cách để làm sai lệch điều này. Ngay cả khi tất cả những gì họ làm là phân chia lại khu vực bầu cử trên toàn quốc một cách quyết liệt đến mức họ không thể mất quyền lực tại Hạ viện, và Thượng viện gần như bị khóa chặt vào họ — thì các hình thức giám sát thông thường vốn cung cấp cho mọi người thông tin về cách suy nghĩ về cuộc bầu cử năm 2028 sẽ tan biến trong kịch bản đó. Vì vậy, mức độ thoái trào dân chủ mà chúng ta đang trải qua dường như khá đáng kể. Và sau đó, bạn có thể tưởng tượng những điều xung quanh việc triển khai quân đội ở những nơi khác nhau.
Tôi thực sự cố gắng không gây hoang mang. Nhưng nếu bạn đọc sách về các cuộc tiếp quản độc tài khác, tôi không nghĩ năm đầu tiên trông khác biệt nhiều so với năm nay. Thực tế, nó thường có vẻ khiêm tốn hơn.
Nhiều người nghĩ rằng năm nay diễn ra nhanh hơn năm đầu tiên. Họ đã diễn ra quá nhanh. Chúng ta thậm chí còn chưa nói đến việc nhắm mục tiêu vào công dân để phát biểu. Họ bắt đầu với những người không phải công dân, và tôi nghĩ sau đó sẽ chuyển sang công dân —
Bạn thấy điều đó xảy ra như thế nào?
Tôi thực sự không biết họ sẽ xác định thẩm quyền pháp lý nào.
Tôi không nghĩ việc nhắm mục tiêu vào các quan chức được bầu cử dân chủ là điều tôi có thể dự đoán được sáu tháng trước — dù chúng ta đang nói về Dân biểu McIver, Thượng nghị sĩ Padilla hay Kiểm toán viên Brad Lander —
Đây là những người đã bị bắt khi cố gắng có mặt tại các cuộc đột kích của ICE — hay còn gọi là họp báo, trong trường hợp của Padilla.
Đúng vậy, các quan chức Dân chủ — các quan chức dân cử của đảng đối lập bị bắt giữ. Trump cho tay sai nhắm vào Letitia James, Tổng chưởng lý New York. Và giờ đây, có vẻ như có một số mục tiêu nhắm vào Lisa Cook, một người được Đảng Dân chủ bổ nhiệm vào Cục Dự trữ Liên bang, dựa trên một số vấn đề thế chấp mà họ cho là cần được xem xét. Cả Adam Schiff nữa.
Điều đó nhắm vào phe đối lập chính trị vì bản chất quan điểm của họ. Tôi không nghĩ họ sẽ tuyên bố rằng họ nhắm vào những người chỉ trích chỉ vì họ đã chỉ trích. Tôi nghĩ họ sẽ bịa ra một số lý do biện minh — gian lận thế chấp hay bất cứ điều gì. Nhưng tôi nghĩ đó là điều chúng ta hoàn toàn phải xem xét trong phạm vi khả thi.
Dù John Roberts muốn gì trong quan niệm của mình, tôi nghĩ công bằng mà nói, ông ấy không tưởng tượng mình là kẻ hầu cận cho cái chết của nền dân chủ Mỹ.
Vậy phiên bản người đàn ông thép của Roberts là gì? Ông ấy sẽ nói gì khi nghe podcast này về việc chúng ta chỉ là những người theo chủ nghĩa tự do cuồng loạn?
Ông ấy được tôi luyện trong cái lò lửa của phong trào pháp lý bảo thủ đầu tiên vào những năm 1980 và Bộ Tư pháp Reagan. Và tất cả bọn họ đều cho rằng Tòa án Warren đã đi quá xa, rằng họ đã tạo ra những quyền mà Hiến pháp không trao tặng — và rằng tòa án của ông ấy đang đưa ra một sự điều chỉnh cần thiết liên quan đến cách chúng ta hiểu Hiến pháp, và rằng nó cũng đang phân bổ lại quyền lực.
Tôi nghĩ ông ấy thực sự nghĩ rằng cách hiểu đúng Hiến pháp là cách trao cho tổng thống quyền lực thực sự rộng lớn.
Tôi nghĩ đó là một cách hiểu khá phi lịch sử và không chính xác về bản chất của chức vụ tổng thống và cách nó được thiết kế như một chức vụ. Nhưng tôi nghĩ rằng ông ấy có quan điểm rằng tổng thống sở hữu quyền lực rất lớn và tòa án có trách nhiệm bảo vệ việc thực thi quyền lực đó một cách đúng đắn trước bất kỳ mối đe dọa nào có thể tồn tại — cho dù đó là các tòa án cấp dưới hay các cơ quan độc lập, hay thậm chí là Quốc hội. Một lần nữa, tôi nghĩ điều đó là sai, nhưng tôi nghĩ đó là những quan điểm thực sự đúng đắn.
Có thể ông ấy hiểu rằng Trump sẽ ngày càng khẳng định quyền lực một cách hung hăng, và có lẽ tòa án sẽ có thể ngăn chặn ông ta và được lắng nghe nếu họ đã xây dựng đủ vốn thể chế với những người phù hợp trong những ngày đầu của chính quyền Trump. Tôi không thực sự nghĩ rằng bằng chứng ủng hộ luận điểm đó nhiều như những bằng chứng khác, nhưng tôi không thể loại trừ nó.
Tôi cũng nghĩ mọi người sợ làm mất lòng Donald Trump. Tôi không biết John Roberts có sợ không, nhưng tôi cũng không biết liệu đó có phải là một yếu tố hay không — rằng mọi người không muốn trở thành mục tiêu công kích của ông ta trên mạng xã hội và ở những nơi khác, và rằng việc giữ được thiện cảm với ông ta là điều mà John Roberts nghĩ là vì lợi ích của riêng mình — nhưng về lâu dài cũng là vì lợi ích thể chế của Tòa án Tối cao.
Bạn hiểu những gì đang xảy ra ở đây chỉ đơn thuần là sự chia rẽ đảng phái đến mức nào?
Có sáu thành viên của Tòa án Tối cao, ở mức độ ít nhiều, có khuynh hướng thiên vị Donald Trump rất cao. Bạn có Samuel Alito và Clarence Thomas, những người mà nếu họ có thể đội mũ MAGA, thì về mặt chức năng sẽ là như vậy. Roberts, giống như nhiều đảng viên Cộng hòa khác, có lẽ có những cảm xúc lẫn lộn nhưng đã xích lại gần Trump hơn là xa hơn trong những năm qua.
Liệu tất cả những lời bàn tán về luật lệ và lý thuyết hành pháp thống nhất này có thực sự chỉ là chính trị thông qua một loạt lập luận văn bản phức tạp hơn một chút?
Câu trả lời có lẽ sẽ khác nếu bạn hỏi về Alito hay Thomas, những người mà tôi nghĩ đây thực sự chỉ là sự thiên vị đảng phái.
Tôi nghĩ với những người khác, nó phức tạp hơn. Họ thực sự cam kết chia rẽ đáng kể cả chức vụ tổng thống và đất nước, điều này khá phù hợp với Trump.
Tôi không cho rằng họ có nhiều tình cảm cá nhân dành cho Donald Trump. Tôi thực sự nghĩ rằng đối với Roberts, có lẽ ông ấy không – mặc dù tôi không chắc điều đó.
Đây là những người đã bị bắt khi cố gắng có mặt tại các cuộc đột kích của ICE — hay còn gọi là họp báo, trong trường hợp của Padilla.
Đúng vậy, các quan chức Dân chủ — các quan chức dân cử của đảng đối lập bị bắt giữ. Trump cho tay sai nhắm vào Letitia James, Tổng chưởng lý New York. Và giờ đây, có vẻ như có một số mục tiêu nhắm vào Lisa Cook, một người được Đảng Dân chủ bổ nhiệm vào Cục Dự trữ Liên bang, dựa trên một số vấn đề thế chấp mà họ cho là cần được xem xét. Cả Adam Schiff nữa.
Điều đó nhắm vào phe đối lập chính trị vì bản chất quan điểm của họ. Tôi không nghĩ họ sẽ tuyên bố rằng họ nhắm vào những người chỉ trích chỉ vì họ đã chỉ trích. Tôi nghĩ họ sẽ bịa ra một số lý do biện minh — gian lận thế chấp hay bất cứ điều gì. Nhưng tôi nghĩ đó là điều chúng ta hoàn toàn phải xem xét trong phạm vi khả thi.
Dù John Roberts muốn gì trong quan niệm của mình, tôi nghĩ công bằng mà nói, ông ấy không tưởng tượng mình là kẻ hầu cận cho cái chết của nền dân chủ Mỹ.
Vậy phiên bản người đàn ông thép của Roberts là gì? Ông ấy sẽ nói gì khi nghe podcast này về việc chúng ta chỉ là những người theo chủ nghĩa tự do cuồng loạn?
Ông ấy được tôi luyện trong cái lò lửa của phong trào pháp lý bảo thủ đầu tiên vào những năm 1980 và Bộ Tư pháp Reagan. Và tất cả bọn họ đều cho rằng Tòa án Warren đã đi quá xa, rằng họ đã tạo ra những quyền mà Hiến pháp không trao tặng — và rằng tòa án của ông ấy đang đưa ra một sự điều chỉnh cần thiết liên quan đến cách chúng ta hiểu Hiến pháp, và rằng nó cũng đang phân bổ lại quyền lực.
Tôi nghĩ ông ấy thực sự nghĩ rằng cách hiểu đúng Hiến pháp là cách trao cho tổng thống quyền lực thực sự rộng lớn.
Tôi nghĩ đó là một cách hiểu khá phi lịch sử và không chính xác về bản chất của chức vụ tổng thống và cách nó được thiết kế như một chức vụ. Nhưng tôi nghĩ rằng ông ấy có quan điểm rằng tổng thống sở hữu quyền lực rất lớn và tòa án có trách nhiệm bảo vệ việc thực thi quyền lực đó một cách đúng đắn trước bất kỳ mối đe dọa nào có thể tồn tại — cho dù đó là các tòa án cấp dưới hay các cơ quan độc lập, hay thậm chí là Quốc hội. Một lần nữa, tôi nghĩ điều đó là sai, nhưng tôi nghĩ đó là những quan điểm thực sự đúng đắn.
Có thể ông ấy hiểu rằng Trump sẽ ngày càng khẳng định quyền lực một cách hung hăng, và có lẽ tòa án sẽ có thể ngăn chặn ông ta và được lắng nghe nếu họ đã xây dựng đủ vốn thể chế với những người phù hợp trong những ngày đầu của chính quyền Trump. Tôi không thực sự nghĩ rằng bằng chứng ủng hộ luận điểm đó nhiều như những bằng chứng khác, nhưng tôi không thể loại trừ nó.
Tôi cũng nghĩ mọi người sợ làm mất lòng Donald Trump. Tôi không biết John Roberts có sợ không, nhưng tôi cũng không biết liệu đó có phải là một yếu tố hay không — rằng mọi người không muốn trở thành mục tiêu công kích của ông ta trên mạng xã hội và ở những nơi khác, và rằng việc giữ được thiện cảm với ông ta là điều mà John Roberts nghĩ là vì lợi ích của riêng mình — nhưng về lâu dài cũng là vì lợi ích thể chế của Tòa án Tối cao.
Bạn hiểu những gì đang xảy ra ở đây chỉ đơn thuần là sự chia rẽ đảng phái đến mức nào?
Có sáu thành viên của Tòa án Tối cao, ở mức độ ít nhiều, có khuynh hướng thiên vị Donald Trump rất cao. Bạn có Samuel Alito và Clarence Thomas, những người mà nếu họ có thể đội mũ MAGA, thì về mặt chức năng sẽ là như vậy. Roberts, giống như nhiều đảng viên Cộng hòa khác, có lẽ có những cảm xúc lẫn lộn nhưng đã xích lại gần Trump hơn là xa hơn trong những năm qua.
Liệu tất cả những lời bàn tán về luật lệ và lý thuyết hành pháp thống nhất này có thực sự chỉ là chính trị thông qua một loạt lập luận văn bản phức tạp hơn một chút?
Câu trả lời có lẽ sẽ khác nếu bạn hỏi về Alito hoặc Thomas, những người mà tôi nghĩ đây thực sự chỉ là sự chia rẽ đảng phái.
Tôi nghĩ với những người khác, nó phức tạp hơn. Họ thực sự cam kết chia rẽ đáng kể cả chức vụ tổng thống và đất nước, điều này khá phù hợp với Trump.
Tôi không cho rằng họ có nhiều tình cảm cá nhân dành cho Donald Trump. Tôi thực sự nghĩ rằng đối với Roberts, có lẽ ông ấy không – mặc dù tôi không chắc điều đó.
Nhưng tôi đã từ lâu phản đối – và tôi thấy ngày càng khó phản đối hơn – những lời giải thích thực sự giản lược, mang tính đảng phái cho hành vi của họ – đặc biệt là tất cả những gì họ đã làm để củng cố quyền lực tổng thống của ông ấy trong bóng tối, nơi họ sẽ không phải chịu trách nhiệm trước công chúng về hành động đó.
Tôi nghĩ rằng có rất nhiều bằng chứng bổ sung cho thấy họ thực sự chỉ là những thẩm phán đảng phái ủng hộ Donald Trump.
Điều này dẫn đến một câu hỏi rộng hơn mà tôi đã vật lộn trong nhiều năm, theo nhiều cách, kể từ trước thời Trump. Nhưng có vẻ như tình hình ngày càng tồi tệ hơn và ngày càng nghiêm trọng hơn – đó là chúng ta dường như không ở trong một hệ thống hiến pháp hoạt động hiệu quả.
Quay trở lại với việc hình thành tất cả những điều này, và có một kỳ vọng rằng các nhánh này sẽ kiểm soát lẫn nhau – rằng Quốc hội sẽ ghen tị bảo vệ các đặc quyền của mình, hành pháp và tòa án. Nhưng cuối cùng, điều bạn có là một tòa án của Đảng Cộng hòa dường như không muốn bảo vệ chống lại sự lạm quyền của hành pháp. Bạn có một Quốc hội của Đảng Cộng hòa đã hoàn toàn im lặng. Và ngay cả khi nó
không phải Quốc hội Cộng hòa — điều này đúng khi Đảng Dân chủ cũng nắm quyền vì thủ tục filibuster và những lý do khác — Quốc hội nói chung không thể hoạt động như một nhánh đầy đủ.
Chúng ta đã biết trong nhiều thập kỷ rằng chúng ta có quyền hành pháp ngày càng mở rộng, nhưng dường như chúng ta đã bị đẩy đến bờ vực sụp đổ. Quốc hội đồng ý với điều đó vì chính Đảng Cộng hòa mới là những người bị Trump đe dọa. Và giờ đây, John Roberts lại nói rằng việc can thiệp để ngăn chặn một hành pháp mất kiểm soát không phải là nhiệm vụ của tòa án.
Tôi không biết nên gọi điều đó là gì ngoài một sự sụp đổ. Tôi tò mò không biết bạn có nghĩ rằng điều đó quá đáng báo động hay sai lệch về mặt thực tế không.
Không, tôi không nghĩ vậy. Tôi nghĩ rằng sự sụp đổ hiến pháp, sự sụp đổ hiến pháp — tôi không nghĩ rằng nó là không thể khắc phục. Tôi không nghĩ chúng ta đã vượt quá điểm không thể quay lại. Nhưng tôi không nghĩ rằng trật tự hiến pháp của chúng ta đang hoạt động đúng đắn vào lúc này, và tôi nghĩ Tòa án Tối cao phải chịu rất nhiều trách nhiệm.
Cố gắng sửa chữa bất kỳ điều nào trong số này sẽ như thế nào?
Có một sự chia rẽ giữa các học giả pháp lý giữa việc cải cách Tòa án Tối cao hay chỉ đơn giản là tước bỏ hoàn toàn quyền lực của Tòa án Tối cao, và tôi đồng tình với cả hai quan điểm. Nhưng tôi thực sự nghĩ rằng bất kỳ hình thức cải cách tòa án nào cũng phải đi kèm với cải cách dân chủ có ý nghĩa. Bản thân cải cách tòa án sẽ không đưa chúng ta đi xa được.
Vậy nên những việc như xóa bỏ thủ tục filibuster, quyền tự trị của D.C., có thể mở rộng quy mô của Hạ viện, hay thực sự là luật về quyền bỏ phiếu có ý nghĩa, sẽ chấm dứt tình trạng gian lận phân chia khu vực bầu cử và khôi phục phần lớn những gì tòa án đã bãi bỏ — và có thể sắp bãi bỏ — của Đạo luật Quyền Bỏ phiếu.
Tôi nghĩ rằng tất cả những điều đó đều quan trọng. Và tôi cũng nghĩ rằng việc thực sự hạn chế quyền lực của tổng thống — một số bằng luật định và có thể một số bằng tu chính án hiến pháp — bởi vì phần lớn nhiệm kỳ tổng thống được điều chỉnh bởi các chuẩn mực chứ không phải luật cứng nhắc.
Cải cách dân chủ quy mô lớn, trong đó có cải cách tòa án, sẽ phải là ưu tiên hàng đầu trong chương trình nghị sự của bất kỳ tổng thống Dân chủ nào trong tương lai.
Điểm yếu cơ bản của toàn bộ hệ thống của chúng ta là nó không coi trọng các đảng phái. Đây là một vấn đề trong rất nhiều phán quyết của Tòa án Tối cao. Họ nói rằng có một giải pháp khắc phục, và giải pháp đó được gọi là luận tội.
Và đúng là luận tội tồn tại. Nhưng cũng đúng là chúng ta biết rằng luận tội giờ đây là bất khả thi. Và điều đó đã đúng trong một thời gian.
Nếu bạn muốn làm bất cứ điều gì, tôi nghĩ bạn phải đi đến quan điểm rằng các đảng phái là một phần của hệ thống hiến pháp. Chúng là một phần của hệ thống chính trị của chúng ta. Chúng là những thể chế cơ bản. Và có lẽ chúng cần được cân bằng — Buttigieg đã từng nói về điều này. Bạn có thể tưởng tượng một tòa án chỉ cân bằng các đảng phái, và vì vậy nó sẽ có được uy tín đó.
Nhưng trong thế giới này, bạn có một hệ thống chưa bao giờ được thiết kế cho các đảng phái, mà chúng ta biết là bị bóp méo bởi các đảng phái, và chúng ta sẽ chỉ chờ đợi cho đến khi một trong hai đảng thực sự phá vỡ nó.
[Cười.] Chúng ta đang đối mặt với một rủi ro điên rồ.
Tôi nghĩ hoàn toàn đúng khi có một số sai sót thực sự nghiêm trọng trong thiết kế hiến pháp của chúng ta, và một trong số đó là việc các nhà soạn thảo không tính đến sự trỗi dậy gần như đồng thời của các đảng phái với việc phê chuẩn Hiến pháp.
Sự trỗi dậy của các đảng phái diễn ra gần như ngay lập tức, và không có điều khoản nào trong văn kiện đề cập đến điều đó — cũng như không có nỗ lực sửa đổi nào của chúng ta kể từ đó phản ánh thực tế đó một cách có ý nghĩa.
Sự đồng đảng phái trong nhánh hành pháp và nhánh lập pháp vượt qua lợi ích cá nhân của các tổ chức rõ ràng đã có từ rất lâu trước khi Trump lên nắm quyền. Nhưng cơn sốt hiện tại hoàn toàn liên quan đến Trump.
Và tôi nghĩ câu hỏi đặt ra là: Đây có phải là trạng thái bình thường mới hay không?
Câu hỏi cuối cùng của chúng tôi luôn là: Ba cuốn sách bạn muốn giới thiệu cho độc giả là gì?
Vì chúng ta đang bàn về việc liệu các thẩm phán này có thực sự chỉ là những người theo đảng phái mặc áo choàng hay không, tôi phải giới thiệu cuốn sách “Lawless” của Leah Litman, người đồng dẫn chương trình podcast của tôi, một bản cáo trạng rất dễ hiểu và khá gay gắt đối với tòa án Roberts — và là một lời biện hộ mạnh mẽ cho luận điểm rằng các thẩm phán Cộng hòa, như bà gọi họ, chỉ là những người theo đảng phái mặc áo choàng. Vì vậy, tôi xin giới thiệu cuốn sách đó.
Gần đây tôi đi nghỉ và đọc cuốn tiểu thuyết mới của Gary Shteyngart, “Vera, hay Đức Tin”, một câu chuyện viễn tưởng tương lai gần đầy thú vị nhưng lại có cốt truyện về việc sửa đổi hiến pháp.
Chắc hẳn bạn đã rất hào hứng.
Tôi thực sự rất hào hứng. Tôi không ngờ tới điều này. Nó u ám nhưng thực sự rất, rất thông minh. Vì vậy, tôi khuyên bạn nên đọc.
Và về chủ đề sửa đổi hiến pháp, tôi đang đọc một bài viết của Jill Lepore – nhà sử học lỗi lạc của Harvard. Cuốn sách mới của bà, “Chúng ta, Nhân dân”, nói về việc sửa đổi hiến pháp.
Nếu chúng ta nghĩ rằng việc thiếu sự dự đoán của các đảng phái trong Hiến pháp là một sai sót thực sự trong thiết kế, thì một sai sót khác là Điều V, cách bạn sửa đổi Hiến pháp, lại quá khó khăn.
Điều đó rõ ràng liên quan đến sự phân cực. Nhưng việc sửa đổi Hiến pháp ngày nay rất khó khăn do đa số tuyệt đối ở cả hai viện, và sự phê chuẩn tuyệt đối tuyệt đối ở các tiểu bang. Nhưng việc mất đi thói quen sửa đổi hiến pháp trong trí nhớ cơ bắp quả thực là một vấn đề vô cùng nan giải, và một văn bản không thể sửa đổi thì không thể tiếp tục được quản lý.
Tôi vẫn đang đọc nó, nên tôi không chắc giải pháp là gì. Nhưng đây là một cuốn sách hay và thực sự truyền cảm hứng về sửa đổi hiến pháp, nên tôi thực sự khuyên bạn nên đọc.
Kate Shaw, cảm ơn bạn rất nhiều.
Cảm ơn bạn, Ezra.
Bạn có thể nghe cuộc trò chuyện này bằng cách theo dõi “The Ezra Klein Show” trên ứng dụng NYT Audio, Apple, Spotify, Amazon Music, YouTube, iHeartRadio hoặc bất kỳ nơi nào bạn nghe podcast. Xem danh sách đề xuất sách từ khách mời của chúng tôi tại đây.
Tập này của “The Ezra Klein Show” do Elias Isquith sản xuất. Michelle Harris kiểm tra thông tin. Kỹ sư cao cấp của chúng tôi là Jeff Geld. Phối âm bởi Isaac Jones và Aman Sahota. Nhà sản xuất điều hành của chúng tôi là Claire Gordon. Đội ngũ sản xuất của chương trình cũng bao gồm Marie Cascione, Annie Galvin, Rollin Hu, Elias Isquith, Kristin Lin, Jack McCordick, Marina King và Jan Kobal. Âm nhạc gốc của Aman Sahota và Pat McCusker. Chiến lược tiếp cận khán giả của Kristina Samulewski và Shannon Busta. Giám đốc của New York Times Opinion Audio là Annie-Rose Strasser. Xin chân thành cảm ơn Josh Chafetz.
Tờ Times cam kết xuất bản nhiều thư gửi đến ban biên tập. Chúng tôi muốn lắng nghe ý kiến của bạn về bài viết này hoặc bất kỳ bài viết nào khác của chúng tôi. Dưới đây là một số mẹo. Và đây là email của chúng tôi: letters@nytimes.com.
Theo dõi mục Ý kiến của tờ New York Times trên Facebook, Instagram, TikTok, Bluesky, WhatsApp và Threads.
Ezra Klein gia nhập Opinion vào năm 2021. Trước đó, ông là người sáng lập, tổng biên tập và sau đó là biên tập viên thường trực của Vox; người dẫn chương trình podcast “The Ezra Klein Show”; và tác giả của cuốn sách “Why We’re Polarized”. Trước đó, ông là cây bút chuyên mục và biên tập viên của tờ The Washington Post, nơi ông sáng lập và lãnh đạo chuyên mục Wonkblog. Ông hiện đang làm việc tại Threads.
